ENTREVISTA CIENTÍFICA: Oliva Rodríguez Gutiérrez.

“Mucha gente cree que la arqueología es ir al campo y sacar cositas”

Oliva Rodríguez Gutiérrez, profesora e investigadora de la Universidad de Sevilla, Departamento de Prehistoria y Arqueología

Un buen modo de acercar la ciencia es humanizarla, y el género periodístico por antonomasia para cumplir este objetivo es la entrevista.
Oliva Rodríguez Gutiérrez es participante en las dos tareas fundamentales de la ciencia: investigación (en su haber una gran cantidad de artículos, tanto conjuntos como en solitario) y divulgación, dirigiendo varias asignaturas sobre arqueología en la Facultad de Geografía e Historia de la capital andaluza.

Su despacho está en el centro de un laberinto, y es que el antiguo edificio de la Universidad de Sevilla, en sus comienzos una construcción diáfana y más o menos simétrica, ha ido ampliándose en alturas y direcciones. Como te indiquen mal en secretaría, date por perdido.  Sólo le falta que las escaleras se muevan y las estatuas hablen para ser Hogwarts.

Al fin llego, no sin la ayuda de Oliva. Es un despacho al uso: varias sillas, un par de escritorios. Como es lógico, podemos encontrar gran cantidad de libros y revistas de diversa índole. Imagino que estarán debidamente clasificados y ordenados, pues la ciencia siempre intentó evitar, o quizás echarle un pulso, al sofocante caos del mundo material. Jerarquizados según sus muy diversas procedencias y campos de estudio, ya que en pocas ramas del conocimiento científico convergen más especialidades que en la arqueología. O quizás estén puestos unos documentos y artículos unos junto a los otros sin más, porque tenemos poco tiempo en este mundo, y mucho que aprender de él.

¿De quién depende más el éxito o fracaso de una entrevista, del entrevistado o el entrevistador? Pese a que no he podido llevar las preguntas tan preparadas como quisiera, y he leído sus más relevantes artículos deprisa y corriendo, sin el sosiego y reflexión que merecen, la charla es en todo momento fluida y dinámica; y, muy lejos de quedarse en blanco, Oliva aporta su punto de vista sobre las terminologías y disciplinas científicas, el mundo romano, las excavaciones y la nostalgia.

No querría llenar esta primera entrevista de frases manidas y preguntas obvias, pero no se me ocurre una mejor forma de empezar que preguntarle qué es la arqueología, a una persona que lleva tantos años aprendiéndola y practicándola.

OLIVA-La arqueología es el estudio de la cultura material, de qué podemos saber de la historia a través de los restos materiales.

Durante mucho tiempo la arqueología se ha entendido como una especie de hermana pequeñita de la historia que se hacía con textos. Todos tenemos un poco en mente la historia de Heinrich Schliemann, un señor que cogió los textos homéricos y se puso a buscar en el terreno  pruebas de lo que decían. Encontró Troya, sólo que esa Troya que veía no era la homérica, sino otra de una época diferente, en una fase que no correspondía con la Ilíada. Hoy se entiende, sin embargo, que la arqueología puede contar muchas cosas al margen de los textos. Los textos y la cultura material trabajan muy bien juntas, pero no necesariamente tienen que ir unidas o la arqueología ser simplemente la que demuestre lo que dicen los textos.

P- A ver si no me equivoco: ¿Cuando se consigue conocimiento a través de los textos es historia, y a través de los restos, arqueología? ¿Y cuando se juntan los dos? ¿Entonces todo es Historia? Sería algo injusto.

R- Es un debate, incluso de tipo epistemológico, académico... La cuestión es que todos hacemos historia, en el fondo todos somos historiadores, lo que pasa es que unos somos historiadores de los textos, y otros historiadores de la cultura material. Nosotros no somos menos historiadores que ellos, de hecho es importante que la gente más especializada en textos nunca pierda de vista lo que cuenta el material y que nosotros que trabajamos con el material tampoco dejemos de leerlos.

La propia Academia, la organización de los estudios aquí en la Universidad, trabaja  de manera diferente a esa mentalidad. Tenemos un grado de Historia y otro de arqueología, así que para la organización docente ya parece que son dos cosas diferentes.

P- A ti no te llaman historiadora, ¿o sí?

R- Yo siempre defiendo que me llamen historiadora. Cuando me dicen: ¡ah, eres arqueóloga!; les contesto: sí, soy historiadora.

P- ¿Y arqueóloga también?

R- Hombre, por supuesto. Creo que la arqueología es un subconjunto de la historia, no algo diferente. Ése es el gran debate, que mucha gente piensa que la arqueología es ir al campo y sacar cositas. Nosotros no sólo cogemos cacharros del suelo, sino que interpretamos lo que nos dicen.

P- Y si a la historia de restos se le puso el nombre de arqueología, porqué a la de textos no se le dio otro, como textología, para que no hubiese esa confusión?

R- Porque se hizo mal. Pero ya digo, es un gran debate.

P- En uno de tus artículos cuentas que en un primer momento no era tenida en cuenta la arqueología, ¿cuándo y por qué cambia eso?

R- Empieza a tener peso ya casi a finales del siglo XIX, cuando la comunidad científica se percata de que los objetos que salen del terreno y no necesariamente son bellos en un sentido artístico, ni siquiera dignos de colocar en un museo, pueden contener información valiosa, aunque se trate de un cuenco de cerámica común.

Otro salto importante se da con la Nueva Arqueología, que empieza en los años 70 en el mundo anglosajón. Estos arqueólogos incorporan la geografía, la arqueología del paisaje, la estadística... Su virtud es que le dan un carácter científico muy fuerte a la arqueología, su problema que reniegan de los textos. Como si dijeran: “somos arqueólogos pero no somos historiadores”. Y yo soy crítica con ello.

P- En otras palabras, podría haber dos personas estudiando lo mismo, una en textos y otra con restos, y no darse cuenta una de los descubrimientos de la otra, teniendo que hacerlos varias veces (cuando lo que permite el progreso de la ciencia es precisamente lo contrario).

R-Claro. Además de que muchas veces la información es interesante contrastarla y ponerla en común. Y luego está el debate, cuando superamos el mundo antiguo y ya nos metemos en la Edad Media, Moderna..., porque entonces hay mucha gente que dice: la arqueología ahí ya no es necesaria, tenemos un montón de textos.

Sin embargo, nosotros defendemos que se puede hacer arqueología incluso de la etapa industrial y de la etapa actual. Siempre que tengamos una cultura material para que nos cuente cosas, eso es arqueología. Podemos hacer arqueología de la fábrica de la Trinidad y cómo hacían vidrio a principios de siglo, porque hay restos para estudiar.

P-Ésta es una ciencia muy interdisciplinar, ¿verdad o mentira?

R- Totalmente cierto. La arqueología guarda numerosos préstamos y vínculos con otras disciplinas. En México, los arqueólogos son antropólogos, porque los comportamientos sociales tienen mucho que ver con lo que nosotros estudiamos.

P-De hecho, en cierto sentido el desarrollo de la ciencia pasa por ello, ¿no? Unificar todo. Quizás el día de mañana uséis más las matemáticas, por ejemplo.

R-En el Departamento de Geografía e Historia de la Universidad de Granada uno de los profesores es estadístico. De hecho, aquí en España estamos algo atrasados en ese aspecto; vas a Francia, Alemania o Reino Unido y hay una mayor transversalidad de las disciplinas. Antropólogos, filólogos, historiadores...trabajando todos juntos para poner en pie la historia cultural desde muchos puntos de vista.

P-Lo que creo que está claro es que la ciencia ha pasado de ser individual en un principio, que uno sabía de todo, a la situación actual, donde como no os llevéis bien los científicos no se avanza...

R- Claro. Aunque eso de conocer de todo...cada uno sabía de lo que sabía. Lo importante es hacerse preguntas nuevas. Si te las planteas, pronto empiezas a buscar quién te las puede responder. Si no tienes curiosidad, te parece que lo sabes todo, lo respondes a tu manera y a otra cosa.

Yo he trabajado con geólogos, botánicos, antracólogos (gente que hace estudios con los carbonos), e incluso arquitectos, debido a que me estoy centrando últimamente en la tecnología y las estructuras. Nos ayudamos mutuamente: aunque conozca los métodos constructivos de la antigüedad, se me caería la casa si la tuviera que construir. Incluso con químicos y físicos también, para la caracterización de los materiales.

Poco a poco vamos incorporando nuevas disciplinas auxiliares que nos están contando cosas antes invisibles, por ejemplo cuestiones de comportamiento y mentalidad, todo ese mundo está ahora muy en boga. La arqueología se había preocupado ya por los hechos históricos relevantes, las élites, la gente que ha controlado las sociedades... Ahora la preocupación va también hacia la gente normal y corriente. Esto ya lleva un tiempo, desde la Escuela de los Annales francesa; pero sí que es cierto que se está tratando de dar voz a personas que antes no estaban presentes por la manera de hacer historia.

Toda una serie de nuevas disciplinas (análisis de polen, semillas, carbones...) nos hablan de un mundo cotidiano al que antes, cuando no estaban desarrolladas, no teníamos acceso. Son abiertas un sinfín de nuevas vías de estudio, ahora que  se empieza a entrar realmente en la sociedad. Cómo vivían, en qué pensaban, qué comían los individuos anónimos del siglo III o el VII.

P-Son conocidos los romanos por la solidez y perdurabilidad de sus construcciones, ¿has encontrado a lo largo del tiempo una excepción a esta regla? También alguna chapuza harían...

R- Eso es lo más interesante. Cuando uno en el aula estudia las cosas, todo parece que es maravilloso y perfecto, pero luego al ir al terreno te encuentras un montón de excepciones y cosas que no tienen sentido. Nos han enseñado que los romanos construyen con ladrillo, piedra... Pues en el valle del Guadalquivir hay mucha construcción con barro crudo.

P-Y la pregunta del millón, ¿qué puede aportar al presente, al día a día, el estudio del pasado y de otras sociedades? ¿Es esto algo más bonito que práctico?

R- Bueno, ahí está el topicazo de que para conocer nuestro presente tenemos que conocer nuestro pasado. Nada es práctico. Las cosas tienen todas su parte de plasticidad, diletante, que no va a ningún sitio. Es cierto que nosotros no construimos casas ni curamos a gente...podría considerarse a la arqueología una disciplina superflua de la que prescindir. Lo que ocurre es que nosotros estamos en una línea temporal y venimos de gente que ha estado ya hace muchos años aquí y se ha comportado de una manera determinada con el medio ambiente, con el espacio que le rodea, con otros grupos sociales... Y en el fondo no han cambiado tanto las cosas.

Algo también interesante: la arqueología posmoderna dice que cuando nosotros contamos el pasado, estamos incorporando parámetros de nuestro presente, es decir, construimos el pasado a partir de los mismos condicionantes y limitaciones con los que interpretamos la realidad actual.

Edulcoramos las lecturas pasadas con lo que  nosotros somos. El historiador se proyecta a sí mismo cuando intenta de forma neutral reconstruir el pasado. Para cada cultura los mundos perdidos en el tiempo simbolizan diferentes cosas, y unos le son más favorables que otros para identificarse. A Andalucía hoy en día el mundo romano no le resulta demasiado fascinante. Imagínate lo que les puede interesar a los catalanes el mundo romano, que lo que defendía era una Hispania unida.

El pasado también sirve para reivindicar lo que nosotros queremos ser: Mussolini se identificó plenamente con Augusto y tomó su figura como gran referente cultural, soñando con convertirse en el nuevo Augusto que llevara a una Europa Occidental unida, imperial.

P-Voy a hacer la pregunta de una manera más dura: ¿si mañana por Decreto Ley desapareciera la arqueología, que consecuencias tendría a medio y largo plazo?

R- Dejaríamos de tener curiosidad por muchas cosas que nos rodean. Me considero una detective de la historia: a partir de los indicios, reconstruir el todo.

P-¿Crees que la arqueología es una ciencia de nostálgicos? ¿No llegas a fantasear con las épocas que llevas veinte años estudiando?

R- Sí claro, absolutamente. Si uno no fantaseara con el pasado, sería muy aburrido. Yo creo que todos los arqueólogos querríamos que en algún momento nos metieran en una máquina del tiempo y poder elegir dónde ir.

 

P- ¿La ciencia, sus hallazgos en ámbitos como la biología, la geología, la arqueología...pueden llegar a la mayoría de la gente?

R- Yo creo que sí llega, hay una gran demanda por conocer la antigüedad. Nuestra responsabilidad es que la gente lo siga viendo atractivo pero también como algo serio y real, que no se convierta en acientífico. Y tenemos que hacerlo porque va a estar Iker Jiménez contando cosas en la tele. Hay que dar el salto a la divulgación, no nos podemos quedar en el ámbito de la ciencia académica. Aunque sí que es cierto que no todo el mundo sabe comunicar, adaptar el discurso al público en general. Tengo compañeros que dan una conferencia y aburren a las ovejas. Cuando los científicos no tienen esa capacidad de transmitir, ahí están otros profesionales: comunicadores, periodistas... Cada uno tiene que aportar lo que conoce. Otro gran problema es cómo a veces nos desesperamos por la escasa preparación por los periodistas. Hablan de antes de Cristo y de después de Cristo con un desparpajo...

P: Y además lo pondrán en tu boca.

R: Sí, sí...con comillas y todo. Tenemos que servirnos de vosotros para que se pueda divulgar de calidad y llegar a la gente, pero también debéis ser conscientes de que lo que contamos es una cosa muy precisa y muy concreta. He tenido experiencias con periodistas poco afortunadas. Si vas a entrevistar a alguien sobre células madre, pues infórmate sobre ello. Lo básico, que al final es lo que vas a contar a la gente. Entiendo que el gran problema es la inmediatez.

De algún modo tenemos que concienciarnos, para que la ciencia se acerque aún más a la sociedad. Yo misma estoy metida en proyectos con gente de Bachillerato. Si la arqueología te suena a chino, no la vas a valorar.

P-¿Qué porcentaje de hallazgos arqueológicos no son realizados por arqueólogos? Alguien se da un golpe contra algo y es la cabeza de Marco Aurelio.

R- Muchos. Todavía está poco desarrollada una arqueología preventiva, que es la que trata de evaluar los territorios para saber ya previamente qué nos podemos encontrar y dónde. Actualmente se empieza a desarrollar, para darnos cada vez menos sorpresas y dejar menos al azar. Si los descubrimientos se realizan de manera fortuita es fácil que los restos se degraden, estropeen…

Si un señor va a hacer una obra y ya antes de empezar tiene allí a cinco arqueólogos, será todo mucho mejor a que meta la grúa, haga un boquete y se lleve la mitad antes de que alguien se entere. Planificación, tan necesaria como olvidada.

P-Y en cuanto a la propiedad de estos restos, lo cual creo que es algo que la gente desconoce, pongamos que voy por el monte y me encuentro una estatuilla del calcolítico, ¿es mía?

R-  No, tienes que entregarla por ley. Respecto a esto, hay un artículo en la Constitución Española, el 138, que dice que en materia de cultura las comunidades autónomas tienen la competencia. La Ley de Patrimonio Histórico Español es la madre de todas las demás, pero desde el año 2010 todas las comunidades de España tienen su propia ley de Patrimonio para poderse legislar.

P-Entonces es ilegal o imposible montar tu propia colección, ¿no? Imaginemos que a mí me encanta la arqueología, soy un apasionado. Trabajo en Correos pero sé dónde puede haber restos y voy recogiendo lo que veo.

R- Nadie puede tener una colección que no venga de antes del año 85. Si ahora por ejemplo tu abuela, que posee una colección declarada de 1982, te la deja a ti, eso es tuyo.  Pero por lo demás es ilegal. Y aquí hay mucho comportamiento delictivo, claro. El problema es que todo el mundo sabe que hay determinadas legislaciones europeas mucho más permisivas que la española para este tipo de cosas, por lo que es muy fácil que objetos encontrados en España se envíen a Inglaterra y vuelvan con falsa identificación, como objetos encontrados antes del año 85, caso de las monedas. Hay hoy día muchas monedas encontradas en el campo andaluz, que son llevadas a Londres y regresan como procedentes de la colección Smith del año 60. Una vez que entran con esos papeles en España, ya pueden pasar al ámbito del comercio libre.

P-También querría preguntarle por los conflictos urbanísticos que deben darse. Recuerdo que en la pared del portal de casa de mis abuelos hay el fósil de un ammonites, lo cual me fascinaba de pequeño. ¿Quién tiene más fuerza, el arqueólogo o el empresario?

R- La Ley de Patrimonio debe pesar sobre ello, eso está muy bien regulado.

El problema es que tenerla no da garantías de que se vaya a cumplir. La segunda parte que tiene la ley es precisamente la amonestación: no se puede hacer, pero si aún así decides cometer el delito, se ejecutarán contra usted todas estas acciones legales. Y la cuestión de las multas es complicada, porque establecer el valor de objetos arqueológicos presenta grandes dificultades. Un cacharro de cerámica puede ser valiosísimo desde un punto de vista cultural pero desde el material no. Establecer las penas  es complicado por ese grado de subjetividad tan importante, sometiéndose a la manipulación y a los juegos de la política. Eso es muy triste. Te cuento el caso andaluz: la Consejería de Cultura, en materia de Arqueología, tiene que hacer inspecciones. El problema es que nunca ha tenido demasiada capacidad y con la crisis mucho menos. Para que te hagas una idea, una sola persona debe velar porque la ley se cumpla en todos los pueblos de Sevilla. Y no es capaz de estar en todos los sitios.

Si además el ayuntamiento no es sensible a ese tipo de cosas…Pongamos que un señor empieza a excavar en Alcalá del Río. Si sale algo extraño de la tierra, debería llamar al inspector y decirle: oye, ven, que están apareciendo restos. Vendría el inspector y le diría que llamase a un arqueólogo. Si esa cadena de información no se produce, tú llegas dos años después a Alcalá del Río y te encuentras el edificio construido, sin haber sido avisada de nada. Debería ser punible, pero no se está llevando a cabo. La ley dice que en dos días hay que llamar a la Administración competente. Si no lo haces es delito, y si no lo haces por desconocimiento de la ley, también, porque el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento. Pero si nadie se entera, ¿cómo te pillan?

P-¿Qué siente cuando unos restos son destruidos por desconocimiento antes de que puedan llegar los arqueólogos y estudiarlos? Porque si se destruye una pieza de un museo, quizás se le haya sacado ya “el jugo” histórico, pero en aquel caso no se destruye la pieza sino también el conocimiento que contiene.

R- Una pena. Pero las administraciones, que son las que tienen que estar pendientes, dejan mucho que desear.

P-¿Qué valores actuales cambiaría por los de la sociedad romana y viceversa?

R- Yo no estaba allí, pero por lo que nos transmiten las fuentes, señalaría el respeto a la gente mayor, y a todo lo que pueden ofrecer y enseñar. Ahora no los queremos para otra cosa que cuidar niños.

P-Aunque mirándolo con perspectiva algo ha cambiado la ancianidad, porque antes eras una persona mayor con 45 primaveras y ahora con 80…

R- Todo estaba trasladado en el tiempo, ¿no? Un chaval de 15 años era casi un adulto que tenía que lidiar con todo. Yo creo que la manera de acercarse al campo y al territorio es algo que también hemos perdido, queriendo transformar el medio salvajemente. El hecho de que exista una tecnología nos ha llevado a por narices tener que utilizarla.

Uno de los problemas del mundo antiguo era la desigualdad social brutal que había, empezando por la esclavitud. Con tanta desigualdad, el que está mal, está hecho polvo, y es un porcentaje muy alto de la población el que no tiene derechos ni acceso a nada. Ahora también sufrimos de cosificación de las personas y nuestras propias esclavitudes, claro, pero si recordamos las épocas de conquistas romanas, el número de gente que pasaba a ser esclavos del Imperio era brutal. Había esclavos que podían prosperar económicamente, pero ninguno decidir por su vida.

P-¿No podían ir a votar?

R- Más que eso: eres una cosa. Alguien decide por ti, puede matarte y venderte. No eres tu dueño, sino que te viene impuesto de fuera. Había incluso esclavos públicos, imperiales, que eran de todos. Y esclavos que tenían esclavos, que no te extrañe. En nuestra misma sociedad ha habido personas que mientras eran proletarios fueron los que más reivindicaron derechos y cuando se convirtieron en empresarios emularon, incluso superaron a los más tiranos. Muchas veces uno reproduce lo que ha vivido.

P-A lo largo de su carrera, ¿ha notado los recortes? ¿Ha ido a la baja la inversión? ¿Los políticos se acuerdan de ella la semana antes de las elecciones?

R- Sí, exactamente. Además, cuando hay menos dinero hay más irregularidades. Si fluye la inversión todo el mundo está contento: sacan proyectos la gente buena, la regular y la un poco peor. Pero en situación más apretada se ven chanchullos, llamaditas...

Ésta no es una profesión para volverse rico. Además, muchos hallazgos estuvieron vinculados al mundo inmobiliario, ya por el mero hecho de que la ley, cuando ibas a construir un edificio y afectar al subsuelo, obligaba a hacer una excavación arqueológica. Hubo gente que vivía de la arqueología porque había mucho movimiento constructivo. Yo tengo compañeros que trabajaron intensamente en la fase de auge del ladrillo, pero al llegar la crisis han tenido que dedicarse a otras cosas.

P-Madre mía, a quién no afectó, la crisis del ladrillo. A lo largo de tu carrera, ¿de qué logro estás más orgullosa, qué trabajo te ha satisfecho más…?

R- El proyecto que tenemos ahora en Baelo Claudia es muy interesante, además de que colaboramos con franceses, lo cual aporta muchas cosas. También he vivido hallazgos fortuitos que te emocionan, pero un arqueólogo no tiene que estar satisfecho de ello. Hace unos años encontramos una cabeza de una escultura en Itálica estupenda y maravillosa, pero lo que debe resultar interesante es por qué está aquí, si la querían destruir…

P-¿Cualquier tiempo pasado fue mejor?

R- No necesariamente. Depende de cada uno, dónde le haya tocado estar. Yo estaría encantada de meterme en la máquina del tiempo y viajar a la época de Augusto, pero a lo mejor a los dos días me vuelvo. No me cambiaría de manera indefinida por ningún tiempo pasado.

P-¿Y aunque no se pueda estudiar sobre él, no te da curiosidad lo que pueda pasar dentro de mil años en el futuro?

R- Yo soy mucho más curiosa del pasado que del futuro, porque todavía no ha ocurrido.

P- Vivimos a partir de lo que ya ha sucedido, y lo que sucederá dentro de mil años ya se está comenzando a construir ahora, todo es una cadena. Creo que daría para un estudio sociológico, saber a dónde se proyecta cada uno, hacia adelante o hacia atrás. ¿Usted, como amante del pasado, qué siente al sacar una cabeza de la tierra?

R-Es muy emocionante, el rollo fetichista lo tenemos todos y eso no lo podemos evitar. Además, tú sabes que la última persona que vio esa cabeza nació y murió hace quince siglos, entonces es algo curioso, ponerse en comunidad con gente de hace tantísimo tiempo. Encuentras una agujita de hueso que tuvo una señora en el pelo hace mil años.

LAS FRASES

-Podemos hacer arqueología de la fábrica de la Trinidad y cómo hacían vidrio a principios de siglo, porque hay restos para estudiar.

-Construimos el pasado a partir de los mismos condicionantes y limitaciones con los que interpretamos la realidad actual.

 -Si uno no fantaseara con el pasado, sería muy aburrido. Yo creo que todos los arqueólogos querríamos que en algún momento nos metieran en una máquina del tiempo y poder elegir dónde ir.

-Establecer el valor de objetos arqueológicos es muy difícil.

-Si esa cadena de información no se produce, tú llegas dos años después a Alcalá del Río y te encuentras el edificio construido, sin haber avisado de nada. Debería ser punible, pero no se está llevando a cabo.

-Había esclavos que podían prosperar económicamente, pero ninguno decidir por su vida, había incluso esclavos públicos, imperiales, que eran de todos. Y esclavos que tenían esclavos.

-El rollo fetichista lo tenemos todos y eso no lo podemos evitar.

FOTOGRAFÍAS SACADAS DE PHOTOPIN

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